samedi 1 mars 2014

La crise en Ukraine et les intimidations de Moscou



Emission Téléphone Sonne du jeudi 27 février 2014 sur France Inter


Pierre Weill: Quelles peuvent-êtres les conséquences de la révolution en Ukraine? Ces dernières heures, on découvre des tentions qui rappellent un peu la guerre froide. Vladimir Poutine ordonne des manœuvres militaires dans l'ouest de la Russie le long de la frontière ukrainienne. Moscou prend aussi des mesures pour sécuriser les installations et les armements de sa flotte basée en mer noire en Crimée. La Crimée où des hommes armés ont pris le contrôle du parlement ce matin. En Russie; les médias officiels proclament que les fascistes sont au pouvoir à Kiev. Le ministre des affaires étrangères russe dénonce des violations à grande échelle des droits de l'homme en Ukraine. Enfin, aujourd'hui, le président déchu de l'Ukraine, Victor Ianoukovitch a publié un communiqué pour dire qu'il se considère toujours comme le seul président légitime de l'Ukraine et qu'il donnera une conférence de presse demain en Russie à Rostof. Il a bien trouvé refuge chez son ami Poutine. La grande question bien sûr c'est de savoir si Vladimir Poutine va s'avouer vaincu en Ukraine. Faut-il craindre une action militaire de la Russie sur tous ces thèmes. N'hésitez pas si vous voulez comprendre ce qui se passe là-bas en Ukraine, en Russie. Et bien appelez nous au standard du téléphone sonne. Envoyez nous des courriels. Nos invité pour vous répondre:

  • Marie Mendras qui est politologue au CNRS et au CERI Sciences-Po, le centre d'étude et de recherche internationale de Sciences-Po. C'est une spécialiste de la Russie.
  • Thomas Gomart, il est directeur du développement stratégique de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Lui aussi connait parfaitement et l'Ukraine
  • Troisième invité en direct de Moscou notre correspondant permanent Marc Crépin


Pierre Weill: Au standard, premier appel, c'est Patrice qui nous appelle. Quelle est votre question?

Patrice: Oui le problème ukrainien à mon avis soulève à l'image un peu des mateoska et soulève des questions à emboitement de forme et de fond. Donc j'ai deux questions: une de forme et une de fond. L'information est primordiale lors de chaque crise. Je voulais savoir si les opposants russes et les réseaux sociaux peuvent jouer efficace par rapport à la propagande officielle pour éclairer les russes et les ukrainiens de l'est sur les événements Maidan et notamment leur expliquer les détournements fonds de Ianoukovitch. Ca c'est pour la forme. Et pour le fond, je voudrais savoir quel partenariat réaliste l'Europe pourrait présenter à la Russie afin de mettre en place des liens économiques triangulaires efficaces avec l'Ukraine. D'ailleurs; je me suis toujours poser la question mais ca c'est un autre problème, mais pourquoi est-ce qu'un jour on pourrait pas envisager la Russie dans l'Union Européenne. Je pense enfin que si une cession de crise actuelle et vous l'avez justement souligné, c'est le mot Poutine qui est un néo-dictateur qui avance un à un ses pions. L'un de ses pions à mon avis c'est la complaisance de certaines institutions et de nos propres représentants. Et dernièrement j'entendais Jean Claude C par que ce dernier lui fêtait sont anniversaire et qui jouait des mélodies tristes au piano, on est vraiment sidéré par une telle puérilité intellectuelle et une telle indécence. Il y a toujours des gens SDF à Sotchi sans parler de catastrophes environnementales….

Pierre Weill: Patrice, ne mélangeons pas tout. Oublions Sotchi. Là on reste sur ce qui se passe en Ukraine, sur l'attitude de la Russie et d'abord sur l'attitude importante des réseaux sociaux. Marie Mendras?

Marie Mendras: Oui, c'était vraiment important. Par que au fond les Russes font surtout ces dernières semaine une vraie guerre de l'information. Donc les médias gouvernementaux russes, c'est vraiment un univers complètement séparé de la réalité. On dit tout et n'importe quoi à la télévision et on présente effectivement les Ukraine comme étant manigancé par des forces d''extrême droite, les américains…

Pierre Weill: les fascistes?

Marie Mendras: oui, le terme de fasciste est quelque fois utilisé voir même le terme de nazi. En revanche, sur les réseaux sociaux et sur l'internet, les russes qui le souhaite peuvent trouver absolument toute l'information qu'ils veulent. Et d'ailleurs nos propres papiers que nous écrivons qui sont souvent traduits en russe. Donc on est vraiment là dans une guerre de l'information. Et je pense que chez nous il faut bien prendre ça en compte parce que l'information russe est très présente.

Pierre Weill: Thomas Gomart, quand on parle de fascistes à Kiev, il y a des gens qui croient ça ?

Thomas Gomart: Ah oui, bien sûr c'est tout à fait un axe de communication à la fois  des russes et du président  Ianoukovitch, c’est-à-dire qu'il estime être victime d'un coup d'état nazi, et donc il y a des éléments radicaux dans les évènements Maïdan mais c'est une très petite minorité parmi les gens qui se sont soulevé mais c'est très clairement l'axe de communication qui est privilégié par le Kremlin et par Ianoukovitch. Alors effectivement, guerre de l'information, ca c'est tout à fait évident. L'importance des réseaux sociaux pour nous pour suivre l'ensemble du dispositif et des acteurs, et je crois effectivement aussi que ce qu'il faut comprendre sur les réseaux sociaux c'est que les réseaux sociaux avaient permis en Russie lors des manifestations de décembre 2011 et de mars 2012 une expressions, une alimentation de l'espace publique et que vous avez eu un travail de contre influence  de la part des autorités russes. C'est-à-dire les réseaux sociaux sont aussi un moyen pour les autorités russes de porter leur message.

Pierre Weill: Alors Patrice a posé une longue question, il a aussi évoqué la possibilité de mettre un partenariat triangulaire entre d'un coté la Russie avec l'Ukraine et puis l'Europe avec l'Ukraine. Est-ce que cela ça peut être réaliste. Marie Mendras?

Marie Mendras: Le partenariat de l'Union Européenne avec l'Ukraine, il existe déjà. Le tout est qu'on est dans un processus qui a été bloqué il y a quelques mois par l'ex président Ianoukovitch, mais qui va très certainement redémarrer comme avec d'autres pays comme la Géorgie et la Moldavie.

Pierre Weill: Et ces partenariat, concrètement ça signifie quoi?

Marie Mendras: l'accord d'association que Ianoukovitch devait signer au sommet de Vilnius fin novembre prévoyait à la fois des accords de libre échange et également des accords de coopérations dans de nombreux domaines: du droit, de la santé, du service publique. Donc c'était conçu et ça le sera toujours comme un accompagnement des réformes dans un pays comme l'Ukraine. Ce n'est pas prévu aujourd'hui comme étant une préparation d'un processus d'adhésion à l'Union Européenne, mais il semble que vu les événements, et vu la demande ukrainienne et le besoin ukrainien et vu les pressions russes, le cœur de cette accord d'association puisse évoluer pour prévoir aussi dans quelques temps de relancer un processus d'adhésion.



Pierre Weill: Donc il y a bien déjà une sorte de partenariat triangulaire, des relations entre l'Europe et l'Ukraine…?

Marie Mendras: Et il y a un partenariat évidemment entre l'union Européenne et la Russie.

Pierre Weill: Et entre l'Ukraine et la Russie?

Marie Mendras: Entre l'Ukraine et la Russie, là tout est ouvert puisque nous avons eu un changement de régime.

Pierre Weill: Thomas Gomart?

Thomas Gomart: Je pense qu'il faut distinguer la crise politique aigue dans laquelle on est qui est une  situation hautement inflammable. Aujourd'hui je dirais tout est possible: de la discussion à la fois sur l'accord d'association et d'un pas supplémentaire pour l'Ukraine vers l'Europe. Je crois qu'il faut comprendre l'accord d'association fondamentalement comme deux choses, c’est-à-dire à la fois comme un sasse dans lequel l'Union Européenne met de la conditionnalité politique pour encourager la réforme, ce qui était le discours tenu à l'ensemble des pays de la zone (les 6 pays qui ont objet du partenariat oriental). Et dans le même temps je crois qu'il faut aussi comprendre que l'effort à produire pour rejoindre l'Union Européenne est un effort considérable. L'Ukraine est quand même un pays qui est en terme de maturité politique pas du tout dans la même situation que les derniers pays à être entrés dans l'Union Européenne. A la fois ce sasse traduit la difficulté des européens à ouvrir une perspective claire à l'Ukraine. Ce manque de perspective explique aussi la situation dans laquelle nous sommes. Fondamentalement, les Européens ne sont pas d'accord à la place à donner à l'Ukraine.



Pierre Weill: Mais est-ce que aujourd'hui la Russie à la possibilité d'asphyxier économiquement l'Ukraine? Marie Mendras?

Marie Mendras: Je ne crois pas. Tant qu'il y avait un régime corrompu à la botte de Moscou, … enfin… on découvre tout ça depuis quelques jours. C'est absolument hallucinant ce qu'il s'est passé dans ce pays depuis trois ou quatre ans. Donc maintenant on voit que au contraire on voit un pays qui arrive à la maturité politique et cette révolution l'a bien montré. Donc maintenant la question est la grande question économique mais je ne vois pas comment la Russie peut dicter ses conditions à l'Ukraine si le gouvernement ukrainien entre vraiment dans une coopération non seulement avec les pays d'Europe mais aussi avec les Etats-Unis, le Canada, la Chine, la Turquie… Je pense que là la Russie ne pourra pas faire absolument ce qu'elle veut.


Pierre Weill: Thomas Gomart?

Thomas Gomart: L'horizon le plus visible maintenant c'est le 25 mai, avec à la fois les élections présidentielles et les élections sur la Crimée. Qu'est-ce qu'il va se passer en trois mois? On a un pays qui est à genoux sur le plan financier et qui doit se refinancer. Avec en même temps des reformes structurelles proposées par l'Union Européenne extrêmement lourde avec un coup social extrêmement élevé dans un pays qui souffre depuis plusieurs années. Et à l'inverse, une capacité russe à injecter de la liquidité comme ils l'ont fait depuis plusieurs années. Je pense qu'il faut à la fois penser ces relations triangulaires dans un cadre évidement: Europe, Russie; Ukraine, pas oublier les Etats-Unis, ne pas oublier les institutions monétaires internationales, et ne pas oublier, élément décisif l'oligarchie Ukrainienne. Parce que fondamentalement ce qui est en train de ce passer, c'est qu'on a une RADA qui a été crée par l'oligarchie ukrainienne  

Pierre Weill: RADA? Pardon, traduisez pour les non spécialistes.

Thomas Gomart: Rada; le parlement ukrainien. Et qu'il y a une puissance de l'oligarchie ukrainienne qui joue qui est extrêmement absente du débat mais qui peut jouer un rôle tout à fait décisif donc au financement.

Pierre Weill: Courriel de Sonia dans le Valois. Une question pour Marc Crépin qui est à Moscou: "Ce régime autoritaire qui est totalement corrompu, mafieux, qui vient de tomber en Ukraine, n'est-ce pas la copie conforme du régime russe? Poutine ne craint-il pas tout simplement d'être lui aussi un jour balayer comme Ianoukovitch?"

Marc Crépin: Bien entendu il y a un peu de ça, mais on peut quand même pas comparer le régime russe exactement à celui de Ianoukovitch. Il est certain qu'on a découvert des choses hallucinantes découvertes dans les papiers privés de Monsieur Ianoukovitch, qui n'était pas seulement un despote mais qui s'est révélé ensuite être un criminel mais surtout un grand voleur. Par exemple, il taxait tous les containaires qui entraient en Ukraine,  donc des produits d'importations, donc l'argent lui remontait. Il pouvait engranger plusieurs millions de dollars chaque moi. On n'a pas encore vraiment évalué le montant de ces vols. Alors parlons de la Russie. Alors la Russie est un pays où la corruption existe, elle est même omniprésente. C'est un des plus mal classé au monde, pas aussi bas que l'Ukraine pour l'instant. Mais la Russie est un pays extrêmement contrôlé parce qu'on appelle la verticalité du pouvoir,  qui fait que tous les fonctionnaires sont tenus par un système qui repose tout en haut, sur le FSD. Aujourd'hui, Poutine est un despote qui n'est pas un dictateur. On sait que c'est pas un régime autoritaire. On sait aussi que la Russie a hérité aussi de l'URSS et c'est aussi pour ça qu'on la voit se comporter ainsi vis-à-vis de l'Ukraine.

Pierre Weill: Marie Mendras? Un mot?

Marie Mendras: Je pense qu'il ajouter à ce qu'à très bien expliqué Mar Crépin, les acteurs économiques. Parceque la Russie a aussi des oligarques, qui sont encore mieux tenus par les réseaux poutiniens que les oligarques ukrainiens étaient tenus par le clan Ianoukovitch. Et, le président lui-même en Russie et ses proches appartiennent au monde oligarchique parce qu'ils ont fait eux aussi leur fortune. Ils sont présents dans beaucoup de très grandes entreprises. Donc la question de la corruption n'est pas simplement la corruption du petit fonctionnaire mais c'est aussi tout un système de clientélisme et de captation des ressources.

Pierre Weill: Thomas Gomart? Un mot après on ira au standard.

Thomas Gomart: Oui, je proposerais une lecture un petit différente si vous voulez. Si on compare l'Ukraine et la Russie, c'est que ce qui s'est passé en Ukraine c'est que vous n'avez pas eu de soumission symbolique de l'oligarchie par l'Etat, comme ça a été le cas en Russie avec l'affaire Rotokovski notamment. C'est-à-dire que ce qu'il s'est passé avec Ianoukovitch pendant qu'il était président c'est que lui-même devenu un petit oligarque, ce que son prédécesseur Yushchenko n'avait pas fait. Quand on regarde l'oligarchie ukrainienne, elle est beaucoup plus pérenne depuis l'indépendance, ce sont les mêmes acteurs sous Kuchma, sous Yushchenko; sous Ianoukovitch, qui tiennent le pays beaucoup plus qu'en Russie.

Pierre Weill: Ronald est à Paris, il écoute le téléphone sonne. Ronald, vous êtes sur l'antenne, les auditeurs vous écoutent.

Ronald: Oui, bonsoir, ma question va être simple. J'aimerais savoir dans le cas où le président Ianoukovitch serait accueilli en Russie, et cela malgré le mandat d'arrêt international qui a été délivré contre lui, quels sont les moyens de pressions de l'UE, ou des pays comme les Etats-Unis afin de pouvoir demander son extradition s'il y a extradition possible entre la Russie et les autres pays?

Pierre Weill: Thomas Gomart, à l'Institut français des relations internationales?

Thomas Gomart: Pour Ianoukovitch, la situation est la suivante. Il a trois options:

  1. Il a l'option Ben Ali, c'est-à-dire la fuite en Russie
  2. Il a l'option, l'emprisonnement, c'est-à-dire il peut se retrouver comme Tymoshenko
  3. et puis il peut aussi finir comme Kadafi.


C'est-à-dire que pour lui c'est vraiment une question de survie au sens premier du terme, qui est en train de ce jouer. Alors, ce qui est très intéressant et qui est en train de se jouer aujourd'hui c'est sa demande de protection russe. Le fait qu'il va s'exprimer à Rostoff. Donc là c'est une sorte d'aveu de la relation. Mais en même temps c'est quelqu'un d' extrêmement encombrant pour le kremlin. La relation entre ¨Poutine et Ianoukovitch est extrêmement compliqué. On oublie à quel point Poutine était en fait proche de Tymoshenko avant sa détention et en fait qu'au fond le fait qu'elle est fait ce deal avec la Russie l'a conduit en prison. Autrement dit, le destin personnel de Ianoukovitch est en fait: comment on le fait sortir du jeu et ça c'est encore pas clair du tout ce soir.

Marie Mendras: Juste un mot, ce que j'ai bien ressenti quand j'étais en Ukraine, c'est que les centaines de milliers de personnes qui se sont mobilisés pendant trois mois au centre de Kiev et dans d'autres villes Ukrainiennes, elles voudront absolument traduite en justice Victor Ianoukovitch. Ils vont pas se presser, c'est pas leur première tache. Mais il vont le faire. Et donc, le monde est devenu petit pour les dictateurs en fuite.

Pierre Weill: Ils sont pas prêts d'oublier tous ces gens qui ont été tués par balle sur la place Maiden.

Marie Mendras: Mais bien sûr.

Pierre Weill: On a pas mal de questions à propos des relations entre la Russie et la Crimée. La Crimée où il y a eu aujourd'hui des mouvements que certains pourraient qualifier de sécessionnistes, avec des militants pro-russes qui ont pris contrôle du parlement. Marie Mendras, quels sont les liens entre la Crimée et la Russie?

Marie Mendras: Alors, la Crimée est une péninsule au sud de l'Ukraine et au sud Ouest de la Russie qui se trouve entre la mer noir et la mer d'Azov, qui est très près de Sotchi. La ville est Yalta est en Crimée, qu'on connait poru les différents accords de la fin de la deuxième guerre mondiale. C'est un lieu où habite des populations très mêlées, c'est aussi où habitent les tatars de Crimée qui ne tiennent pas du tout à se retrouver sous la coupe de Moscou. C'est une péninsule qui a au cours des siècles appartenu à différents empires états, donc on peut pas dire que c'est une péninsule qui appartient plus à l'Ukraine ou à la Russie aujourd'hui. La réalité est que depuis l'effondrement de l'URSS en 1991, la Russie en a fait quand même une vraie base militaire avec la base navale de Sébastopol, et Ianoukovitch dès qu'il été elu président en 2010 a prolongé le bail jusqu'en 2042. Donc bien entendu il y a un enjeu militaire en Crimée, et ce qu'on voit aujourd'hui c'est vraiment une spiets operat, c’est-à-dire une opération spéciale. Les gens qui ont agit et qui ont pris les bâtiment aujourd'hui, qui ont mis le drapeaux russe sur ces bâtiments, ce ne sont pas des troupes russes, ni ukrainiennes, on pense que probablement ils prennent leur ordre en Russie, mais on ne sait pas. Donc c'est vraiment une attitude de la Russie qui est tout à faite étonnante et qui doit être condamnée de pousser des troupes armées dans cette provinces sans clairement dire ce qu'ils veulent.

Pierre Weill: Thomas Gomart, est-ce qu'il y a beaucoup de Russes en Crimée?

Thomas Gomart: Ben, c'est 2 millions de personnes, la Crimée. A peu près 60% de Russes, avec en plus un population qui a un double passeport: un passeport Ukrainien et un passeport Russe. Alors, ce qu'il faut comprendre aussi, là j'ai peut-être un éclairage historique un peu différent, c'est l'importance de la Crimée dans la psyché russe, c'est une terre qui a été prise aux Ottomans par Catherine II, qui  a été donnée à l'Ukraine dans le cadre de l'URSS en 1954 et dans la mémoire Russe…. en fait tout ce qui se joue en Ukraine aujourd'hui c'est quand même la mémoire de cette deuxième mondiale dont le peuple ukrainien était martyre. Parce que aussi, dans la psyché russe, Sébastopol c'est 1,2 million de morts, c'est une résistance à l'offensive allemande extrêmement puissante. Et vous avez aussi, je dirais que le regard russe comme le regard ukrainien sur cette région est hanté par les morts.

Pierre Weill: Alors on a des questions courriels, Astride à Strasbourg: "Y a-t-il beaucoup de citoyens russes en Ukraine, ce qui pourrait servir de prétexte à une intervention militaire russe pour défendre des citoyens russes en danger comme ce fut le cas en Géorgie en 2008."

Marie Mendras: C'est une question importante parce que l'auditrice emploi le terme de citoyen, Thomas Gomart a justement rappelé que les autorités russes ne se gênent pas pour distribuer des passeport russes dans l'état ukrainien qui est quand même un état souverain. Ils ont fait exactement la même chose en Géorgie en donnant des passeports russes aux Aprazes et aux Ossets du Sud ce qui leur a donné une sorte de couverture pour l'intervention contre le pouvoir géorgien en aout 2008. Donc, d'abord, soyons clair, qui est citoyen? Est-ce un individu auquel on offre un deuxième passeport et qu'il le prend? Est-ce que un russe c'est quelqu'un qui parle russe à la maison mais qui n'a jamais habité ailleurs qu'en Crimée ou en Ukraine? Donc vraiment, il est important de clarifier les termes. Je crois que ce qu'on peut dire, c'est que les personnes qui se considèrent russes et qui sont donc une bonne moitié de la Crimée, elles vivent en fait en marge de la réalité ukrainienne depuis un bon moment. Et je pense que ces personnes regardent la télé russe et elles sont inquiètes en effet de ce qui se passe à Kiev. Donc il y a tout un travail d'information et de relations entre Kiev et la Crimée qui d'ailleurs commencé dès aujourd'hui puisque Kiev a envoyé quelques représentants en Crimée. Mais également de Moscou.
Pierre Weill: Marc Crépin, à Moscou, c'est que dans le médias officiels contrôlé par Poutine, est-ce qu'on évoque aujourd'hui cette hypothèse, voilà il y a des russes en Ukraine qui sont peut-être en danger après cette révolution avec ce nouveau gouvernement selon les russes illégitime, et il faudrait peut-être intervenir pour les protéger? Alors bien sûr on imagine l'arrivée de chars russes, de blindés, c'est à cela que l'on pense.

Marc Crépin: Oui, bien sûr, c'est ce qu'on disait à l'instant. Il faut pas oublier que les grands médis de masses russes, essentiellement les grandes chaines de télévision qui sont contrôlés par le kremlin et qui sont soumise à une sorte de langage de propagande, arrose tout l'est de l'Ukraine et la Crimée donc aussi bien dans cette région que dans l'ensemble de la Russie profonde je dirais, je parle pas des intellectuels qui eux ont accès à Internet. Là on pense il y a actuellement en Ukraine, j'ai vu quelques reportages et j'ai pu comparé avec ce que j'ai vu en Ukraine pendant 9 jours puisque je viens de rentrer, on ne parle que de pillards, de vandales, d'extrémistes, de fascistes, vous l'évoquiez tout à l'heure. On joue beaucoup sur les images, vous savez, c'est très facile. Vous savez la télé est très réductrice et donc apparait à l'esprit des gens qui sont pas informés autrement, qu'en Ukraine il y a équipe de voyous qui vient de prendre le pouvoir et qui va les priver probablement de la Crimée, ou en tout cas c'est une hypothèse qui est évoquée…

Pierre Weill: Et on évoque l'hypothèse qu'il faudrait militairement intervenir pour mettre fin à tous ces désordres?

Marc Crépin: Alors sur l'intervention, non, on n'en est pas encore là. Les journalistes sont très prudents, je dirais même très timides. D'ailleurs ce n'est pas eux, ca se passe au niveau des direction des rédactions. Ca ne se passe pas sur le terrain. Je travail avec des confrères russes ils travaillent exactement comme les confrères occidentaux sur Maïdan. Simplement le reportage qui est diffusé n'est pas toujours exactement celui qui a été tournée. Bref, on n'explique pas encore cela maintenant mais en tout cas on fait miroité que ces possibles. Il y a 5 minutes, on voyait sur le téléviseur des reportages où on voyait s'entrainement l'armée de l'ouest. 150 mille hommes qui sont aux frontières de l'Ukraine. il y a aucune commentaires sur une invasion possible mais bien évidemment on suggère cette possibilité.

Pierre Weill: Thomas Gomart?

Thomas Gomart: La séquence dans laquelle on est est tellement volatile qu'il faut effectivement prudent et que Poutine adresse très clairement un message avec ces exercices militaires. Est-ce que ça peut se traduire par une intervention? Ce ne sont pas les prétextes qui manqueraient pour intervenir aux yeux des russes. Sur le plan doctrinale, l'armée russe peut intervenir pour soutenir des compatriotes, et c'est pas ce qui manque, ou pour protéger des soldats et la garnison de Sébastopol c'est à peu près 11,000 hommes. Donc si les russes ont besoin d'un prétexte pour intervenir, ils le trouveront. Le problème que ca pose c'est que la diplomatie russe fait du principe d'intégrité territoriale un principe tout à fait structurant. C'est-à-dire que si il y avait intervention et sécession de la Crimée, il y aurait une sorte de contradiction absolument flagrante dans la position de la Russie.

Marie Mendras: Mais pas avec la guerre en Géorgie quand même.

Thomas Gomart: Alors la guerre en Géorgie, là aussi il faut faire attention aux parallèles. Il ne faut pas oublier non plus le rôle de …..  dans le déclenchement en Géorgie et notamment l'aspiration très prononcé de … à l'époque de rejoindre l'OTAN, ce qui ne se pose pas du tout dans les mêmes termes en Ukraine. Je pense que justement il faut se garder probablement de comparer les deux situations parce que on risque d'accentuer la confusion actuelle. Donc le risque d'intervention existe, il ne faut pas du tout l'écarter, mais en même temps ce serait évidement le pas de trop.

Pierre Weill: A propos, François en Seine et Marne nous a écrit: "Dans le cas où la Russie enverrait des forces, l'OTAN pourrait-elle réagir?"

Thomas Gomart: Alors ça c'est la grande question. Ce qui est en train de passer de la part de Poutine, c'est pas tellement une intervention dans le cadre d'un séparatisme, mais c'est beaucoup plus de tester la réactivité de l'OTAN. Vous avez un débat extrêmement vigoureux en ce moment au sein de l'OTAN sur ce qu'on appelle la réassurance et la défense territoriale, c'est-à-dire la capacité de l'OTAN à protéger ces membres. L'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN, donc on est dans un cas de figure qui est particulier et vous avez de pays au sein de l'OTAN qui sont dans une logique de réassurance, dont la France d'ailleurs, qui a participé très activement aux manœuvres en Pologne, et les Pays Baltes. C'est beaucoup moins le cas d'un pays comme l'Allemagne. Cette crise offre une occasion inespéré pour tester la constance et la volonté des européens d'afficher un front uni et je suis pas certain que ce front malheureusement perdure.

Pierre Weill: Frank est à Lavalle, Frank c'est à vous maintenant en direct.

Frank: Merci. Hormis le caractère corrompu du caractère du régime Ukrainien, est-ce qu'il ne faut pas quand même se rendre compte que pour la Russie le flan Sud donnant sur la mer Noire est quand même extrêmement important d'un point de vu géostratégique.  Il faut se mettre à leur place, les Américains en Amérique Centrale étaient également très interventionnistes quand leurs intérêts économiques et politiques étaient en jeu. Donc il faut quand même pas leur jeter la pierre. Et il faut se mettre un petit à la place des Russes, ils ont un accès en méditerranée depuis la mer noir, donc effectivement je crois que les médias occidentaux ont un petit peu tendance à taper sur les russes, même si effectivement le régime ukrainien n'est pas du tout démocratique et il y a forcement une évolution à faire de ce coté là. Mais quand on voit que George Bush a fait sa guerre en Irak pour ces armes de destructions massives inexistantes, vous pensez bien que les russes doivent s'amuser quand les Américains et les Européens leur font la morale.

Pierre Weill: Bien, on va répondre à votre remarque sur l'importance de l'Ukraine face à la Russie. Marie Mendras?

Marie Mendras: Oui, bien entendu, mais si on admets que pour les 140 millions de Russes il est important de vivre avec des pays voisins qui aient une politique claire, une politique de bon voisinage avec la Russie, à ce moment là, les russes ont tout intérêt à ce que le régime qui se met en place aujourd'hui en Ukraine soit un régime qui respecte l'état de droit, qui soit moins corrompu et qui puisse donc développer de meilleur relations. Donc dire que finalement parce que c'est important pour les russes ils ont le droit de limiter la souveraineté de l'état ukrainien, je crois que c'est un raisonnement qui ne tient pas. Et c'est d'autant plus parce que nous avons critiqué  en France les politiques militaires du président Bush que nous pouvons tout aussi critiquer librement quand il le faut les politiques du président russe.

Pierre Weill: Question historique entre l'Ukraine et la Russie, j'ai lu dans la presse que l'Ukraine était le berceau de la Russie.

Thomas Gomart: Oui, il y a un lien historique très étroit. Le problème fondamentale c'est cette identité ukrainienne. C'est un peuple qui au XXeme siècle a été soumis aux joues soviétiques et aux joues nazis. Il faut rappeler que c'est un peuple … la grande famine des années 30, c'est 3 millions de morts. Donc vous êtes dans un pays qui été pris tout au court du XXème siècle dans cette tenaille. Et qui ensuite est passé sous domination soviétique. A la grande surprise d'ailleurs des russes la volonté d'indépendance ukrainienne s'exprime en 1991 de manière tout à fait stupéfiante pour Moscou. c'est-à-dire qu'on parle à l'époque de divorce civilisé, mais le problème c'est qu'on dirait que les  russes veulent encore un mariage forcé dans certains cas. Et vous avez aussi le fait que quand on parle de pays souverains à Moscou, souverain ne veut pas forcement dire indépendant. Et à l'inverse, vous avez une très faible capacité des autorités ukrainiennes aux positions parlementaires incluses. J'insiste sur ce point … à tracer une constante depuis leur indépendance. Donc le lien historique est extrêmement fort, les familles à la fois ukrainiennes et russes sont extrêmement nombreuses, la sphère informationnelle est la même… pour autant, il y a une volonté très forte de l'Ukraine d'exister de manière non seulement souveraine mais également indépendante.

Pierre Weill: alors je résume les questions des auditeurs sur le site de l'émission. Est-ce qu'on a une idée du pourcentage de la population ukrainienne: ce qui sont pro occidentaux et ceux qui sont pro russes. Et est-ce que l'Est peut faire sécession et demander carrément sont rattachement à la Russie. Marie Mendras?

Marie Mendras: L'Ukraine n'est pas du tout coupée en deux avec des provinces de l'ouest qui seraient que pour l'Europe et des provinces de l'Est qui seraient que pour la Russie. Ca n'a aucun sens. Ca n'a jamais été comme ça. Si les manifestants à Kiev ont hissé les drapeaux européens sur la place, c'étaient parce qu'ils étaient anti-Poutine, anti-Ianoukovitch, anti-corruption, et pour comme ils disent un état civilisé qui respecte le droit. Donc la realité géographique et politique de l'Ukraine, c'est quand même 46 millions de personnes, de nombreuses provinces, donc c'est pas si simple. C'est pas juste Est-Ouest plus la Crimée. Il y a Kiev, il a des régions centrales, etc. Mais on a au fond une différenciation en Ukraine franchement qui n'est pas tellement plus grande que la différenciation dans un pays comme la France avec évidement une histoire très différente et surtout des régimes qui laissaient peu d'expression à la société.

Je crois qu'il y a une question qui a été posée sur le berceau de la Russie, il est important de dire que ca veut rien dire, parce que Xème siècle, il n'y avait ni Russie, ni Ukraine, ni Biélorussie. Il y avait des tributs slaves de l'Est et qui ont formé leur premières organisations politiques dans ce qu'on appelait la Rousse et ce qui trouvait être au cœur de ce qui est l'Ukraine aujourd'hui. Ce n'est que beaucoup plus tard au XVIème que trois peuples et trois langues se sont distinguées: l'ukrainienne, la biélorussienne, et la russe. Donc c'est pas le berceau de la Russie plus que l'Ukraine.

Pierre Weill: Marc Crépin à Moscou? Pas trop long Marc. Le temps passe très vite.

Marc Crépin: Pour apporter une précision, c'est qu'il faut jamais oublier quel était l'objectif de Maidan. D'abord, on a vu évoluer la sociologie de la place Maidan. Au début c'était des jeunes et des étudiants. C'était la fête. A la fin, c'était des combattants. Et toujours des personnes âgés, des pauvres, des intellectuels, des ouvriers, toute sorte de gens, c'était vraiment une société mêlée. Leur objectif était simple, ils ne souhaitaient pas adhérer à l'union européenne, ils l'ont souvent dit. Leur leaders l'ont répété, ils voulaient défendre leur valeurs et ce n'est pas la même chose. De la même façon ils ne veulent pas intégrer l'OTAN aujourd'hui, ils veulent simplement de la sécurité, ils veulent faire ça par eux même. C'est absolument clair, ils voulaient tout simplement développer un état libre.

Thomas Gomart: Je pense que c'est important aussi de placer les choses par rapport à ce qui passe en Turquie de ce point de vu là. Je pense qu'on a eu en Ukraine un rejet du népotisme, un rejet du système Ianoukovitch et une contestation de l'ensemble de la classe politique aux positions parlementaires incluses. Et j'insiste sur ce point. C'est-à-dire que la manière dont le parlement ukrainien est en train de légiférer pose un certain nombre de questions, c'est-à-dire qu'on n'a pas de leaders qui apparaissent. Ce sont des gens qui sont en train de se recycler et qui en même temps faisaient parti du rejet. Ce qui s'est exprimé c'est le rejet du népotisme, la restriction des libertés publiques, la prédations systématique et c'est un trait qu'on trouve dans d'autres régimes politiques. Alors évidemment ça correspond à une demande d'état de droits, l'état de droits ça se trouve plutôt du coté européen que du coté russe, ca c'est certain, mais je ne vois pas d'aspiration absolument décisive pour rejoindre à tout prix l'UE à 28.

Pierre Weill: A ce propos on a eu pas mal de commentaires d'auditeurs. Il y a Tymoshenko qui est quand même une oligarque, sont bilan en tant que premier ministre n'est pas brillant après la révolution orange en 2004, c'était catastrophique avec des déficits, l'incompétence, la corruption … C'est vrai, Marie Mendras?

Marie Mendras: Oui, mais c'est pas elle qui a été investie premier ministre. Regardons ce qui se passe aujourd'hui. Elle a été un symbole et elle a quand même porté un certain espoir de sa prison donc je pense qu'il ne faut pas non plus dire tout et n'importe quoi sur Tymoshenko, mais surtout, parler d'Arsenii Iatseniouk; qui accepte de prendre une charge très lourde qui est le gouvernement de transition jusqu'au élections de mai. C'est un ancien ministre de l'économie, il a aussi été ministre des affaires étrangères et vice gouverneur de la banque centrale. Donc c'est pas n'importe qui. Il connait très bien son pays et les institutions européennes et internationales et la Russie.

Pierre Weill: Dernier appel, Yves, il nous reste 45 secondes.

Yves: Je voulais savoir si les événements qui se passent actuellement à Kiev ne vont pas donner des idées à la Biélorussie…

Pierre Weill: Thomas Gomart, en quelques secondes, la Biélorussie, dictature implacable?

Thomas Gomart: Oui, c'est un des grands échecs de la politique européennes. C'était un pays sur lequel le partenariat européen espérait le plus faire changer le cours des choses et on a un régime qui s'est complètement crispé et qui a musellé son opposition.

Pierre Weill: Merci à nos invités: Marie Mendras, Thomas Gomart et Marc Crépin. C'était le téléphone sonne.
  

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